Presidente José Mujica fala de Uruguai e Brasil

Em entrevista à Folha e UOL, o presidente do Uruguai, falou também sobre a Argentina, o jogador uruguaio Suaréz, da liberação da maconha em seu país, e sobre a integração da América Latina

José Mujica, presidente do Uruguai, concede entrevista exclusiva para a FolhaApesar de viés imperialista, Brasil precisa dos vizinhos, diz Mujica

José Mujica, presidente do Uruguai, concede entrevista exclusiva para a Folha - 4FERNANDO RODRIGUES 

de BRASÍLIA

O presidente do Uruguai, José Mujica, 79 anos, afirma que persiste na América Latina uma sensação sobre o Brasil ser um país imperialista

“A atitude imperial do Brasil pode ter sido consequência de sua história”, afirma.

19/07/2014  06h00

Em entrevista ao programa Poder e Política, da Folha e do “UOL”, ele explica que “o mais inteligente do Brasil é que percebe que, embora seja grande, precisa de um todo para acompanhá-lo na tentativa de fazer algo na negociação mundial”. O problema é que falta de integração brasileira interna prejudicaria a posição do país em foros internacionais. E ajudaria a manter a imagem de imperialista.

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Íntegra da entrevista com José Mujica (58 min.)19/07/2014

 

“Quando há a colheita do arroz no Uruguai, os caminhões começam a passar [em direção ao Brasil]. Há uma parte do Rio Grande do Sul que não gosta. Eles [os brasileiros] estão certos”, diz Mujica, que falou na quinta-feira (17), na embaixada do Uruguai, em Brasília.

Quem é José Mujica? (1:35) – Narração de abertura [EM OFF]

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José Alberto Mujica Cordano tem 79 anos. Nasceu em Montevidéu, no Uruguai.

Pepe Mujica, como é conhecido, iniciou sua militância política ainda jovem, no grupo armado Tupamaro, que pretendia chegar ao poder inspirado pela revolução cubana.

Foi preso diversas vezes na década de 70 pela ditadura uruguaia. Permaneceu encarcerado por 14 anos. Nesse período, passou 2 anos em uma solitária no fundo de um poço.

Em 1985, Pepe Mujica foi anistiado e ganhou a liberdade. Alguns anos depois, ajudou a fundar um partido de esquerda, o Movimento de Participação Popular.

Mujica elegeu-se deputado em 1994. Cinco anos depois, foi eleito senador.

Em 2005, o então presidente do Uruguai Tabaré Vázquez o nomeou ministro da Pecuária, Agricultura e Pesca. Ganhou a simpatia da população com sua capacidade de diálogo e modo franco de expressar opiniões

Pepe Mujica deixou o ministério em 2008. No ano seguinte, elegeu-se presidente do Uruguai, cargo que exerce até hoje.

José Mujica
40º Presidente do Uruguai Uruguai
Mandato 1 de março de 2010
atualidade
Vice-presidente Danilo Astori
Antecessor(a) Tabaré Vázquez
Ministro da Agricultura Coat of arms of Uruguay.svg
Mandato 1 de março de 2005
a 3 de março de 2008
Antecessor(a) Martín Aguirrezabala
Sucessor(a) Ernesto Agazzi
Presidente Pro tempore do MERCOSULFlag of Mercosur (Portuguese).svg
Mandato 2012
a 2012
Antecessor(a) Dilma Rousseff
Sucessor(a) Nicolás Maduro
Vida
Nascimento 20 de maio de 1935 (79 anos)
Montevidéu
Dados pessoais
Primeira-dama Lucía Topolansky
Partido Frente Amplio
Religião Ateísmo1
Profissão Agricultor
Assinatura Assinatura de José Mujica

José Alberto Mujica Cordano, conhecido popularmente como Pepe Mujica (Montevidéu, 20 de maio de 1935), é um agricultor e político uruguaio, atual presidente da República Oriental do Uruguai eleito em 29 de novembro de 2009 .

José-MujicaJá foi deputado, ministro da Pecuária, Agricultura e Pesca e, durante a juventude, militou em atividades de guerrilha, como membro do Movimento de Libertação Nacional-Tupamaros.

Mujica é ateu. É casado com a também ex-militante Lucía Topolansky, sua companheira há quase 40 anos.

Mujica recebe 12.500 dólares mensais por seu trabalho à frente do país, mas doa 90% de seu salário para ONGs e pessoas carentes.

Mora em sua pequena fazenda nos arredores de Montevidéu e para ele o restante que sobra do seu salário (cerca de R$ 2.800,00 ou 900 €) é o suficiente para se manter.

“Este dinheiro me basta, e tem que bastar porque há outros uruguaios que vivem com bem menos”, diz o presidente.

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José-Mujica 2Mujica teve importante papel no combate à ditadura civil-militar no Uruguai (1973-1985). Na guerrilha, coparticipou de assaltos, sequestros e do episódio conhecido como Tomada de Pando, ocorrido em 8 de outubro de 1969, quando os tupamaros tomaram a delegacia de polícia, o quartel do corpo de bombeiros, a central telefônica e vários bancos da cidade de Pando, situada a 32 quilômetros de Montevidéu.

Mujica passou 14 anos na prisão, de onde só saiu no final da ditadura, em 1985.

Exerceu o cargo de Presidente Pro tempore do MERCOSUL até 12 de julho de 2013, quando foi sucedido pelo estreante venezuelano, Nicolás Maduro (tal cargo é um mandato rotativo de seis meses exercido entre presidentes dos países membros).

Entrevista separada em partes

2) Apesar de viés imperialista, Brasil precisa de seus vizinhos (2:31)http://player.mais.uol.com.br/embed_v2.swf?mediaId=15123588&ver=0

3) Mercosul não está bem; Argentina tem outra visão, diz Mujica (1:14)http://player.mais.uol.com.br/embed_v2.swf?mediaId=15123592&ver=2
4) Burguesia paulista erra se fagocitar empresas de fora (1:42)http://player.mais.uol.com.br/embed_v2.swf?mediaId=15123594&ver=0 5) Brasil tem paciência estratégica com a Argentina, diz Mujica (1:20)http://player.mais.uol.com.br/embed_v2.swf?mediaId=15123615&ver=0

 

6) Precisamos ter discurso solidário sobre a dívida da Argentina, diz Mujica (2:02)http://player.mais.uol.com.br/embed_v2.swf?mediaId=15123619&ver=0 7) Sugeri a Lula que ele comandasse a Unasul, mas ele não quis, diz Mujica (2:10)http://player.mais.uol.com.br/embed_v2.swf?mediaId=15123636&ver=1
8) Afinidades entre os Brics são os problemas em comum, diz Mujica (0:35)http://player.mais.uol.com.br/embed_v2.swf?mediaId=15123640&ver=0 9) Uruguai quer refugiar 5 ou 6 presos de Guantánamo, diz Mujica (2:32)http://player.mais.uol.com.br/embed_v2.swf?mediaId=15123646&ver=0
10) Se Dilma perder, não acredito em cataclismo na política exterior (2:48)
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11) Luis Suárez precisa de tratamento psiquiátrico, não sanções (2:12)
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12) Venda de maconha atrasou pois florada será em janeiro (2:11)
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Principais trechos da entrevista com José Mujica (10:45)http://player.mais.uol.com.br/embed_v2.swf?mediaId=15123804&ver=2

Leia a transcrição da entrevista de José Mujica à Folha e ao UOL

 

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José Mujica, presidente do Uruguai, concede entrevista exclusiva para a FolhaFolha/UOL: Olá. Bem-vindo a mais um Poder e Política Entrevista. Este programa é uma realização do jornal Folha de São Paulo e do Portal UOL. A gravação desta edição do Poder e Política está sendo realizada, excepcionalmente, na Embaixada do Uruguai em Brasília, porque o entrevistado desta edição do Poder e Política é o presidente do Uruguai, José Mujica.

Folha/UOL: Olá, presidente. Como vai?
José Mujica: É um prazer cumprimentá-lo.

Muito obrigado. É um privilégio tê-lo aqui no Poder e Política. Como o senhor define a relação hoje entre o Brasil e o Uruguai?
Eu acho que é uma relação cordial, de muito reconhecimento, apesar da diferença notória de recursos, de tamanho. Mas o Brasil, com muita inteligência, olha para o Sul como parte componente de seu espaço geopolítico natural.

Às vezes, no Cone Sul, na América Latina, nota-se um sentimento sobre o Brasil ser um país com interesses imperialistas nessa região. Às vezes Algumas pessoas dizem isso. O senhor acha que existe esse sentimento?
Sim, algo assim pode acontecer. Eu acredito que é resultado dos inevitáveis flertes nacionalistas que existem por todas as partes. A atitude imperial do Brasil pode ter sido consequência de sua história, é um país que teve um imperador que declarou a independência, que herdou a tradição da Casa de Bragança. E teve um Estado constituído muito cedo, de forma um pouco europeia. Que teve uma longa discussão de fronteiras, muito inteligente para os interesses do Brasil. Certamente, formou uma visão cultural desse tipo. Mas o Brasil de hoje encontra-se imerso em uma época diferente. Todos chegamos atrasados, o mundo está desenvolvido. Ou, pelo menos, uma parte importante dele. E o mais inteligente do Brasil é que percebe que, embora seja grande, precisa de um todo para acompanhá-lo na tentativa de fazer algo na negociação mundial. E, aqueles que não somos o Brasil, estamos conscientes de que precisamos do Brasil para cumprir esse papel. Mas o problema está dentro do Brasil. Por quê? Porque há uma corrente de pensamento válida que diz que “o Brasil é muito grande e ainda temos de integrarmo-nos como país.” E talvez tenham razão, mas já é tarde.

*Com relação ao Uruguai, o Uruguai hoje está satisfeito com a relação geral que tem com o Brasil, sobretudo no aspecto econômico? *
Sim, sempre encontramos vontade política para superar as dificuldades em um país grande, com organização federal, onde às vezes surgem curtos-circuitos com os Estados e o governo central. Sempre com paciência, tenta diminuir o nível das contradições. Por exemplo, quando há a colheita do arroz no Uruguai, os caminhões começam a passar. Há uma parte do Rio Grande do Sul que não gosta. Naturalmente, eles querem vender o arroz em primeiro lugar, e eles estão certos. Pois bem, depois, sempre se consegue resolver.

Em que medida o Mercosul tem ajudado a melhorar essas relações todas?
O Mercosul não anda muito bem.

José Mujica, presidente do Uruguai, concede entrevista exclusiva para a FolhaPor quê?
Porque existem diferentes visões. Às vezes há uma espécie de protecionismo para dentro em alguns países. E a tentativa de criar um espaço comum enfrenta dificuldade. Os organismos de arbitragem, de decisão, a institucionalidade real do Mercosul não funciona. Funcionam as chancelarias presidenciais. Como é o nosso caso com o Brasil. Resolvemos tudo tentando….

… diretamente com o Brasil.
Sim. Há visões que são diferentes. A Argentina tem outra visão. Tem o seu problema.

Como resolver esse impasse no Mercosul para melhorá-lo institucionalmente? Ou não é possível?
Vai ter que ser possível, porque tudo tem um limite e estamos, por exemplo, tentando negociar um acordo com a Europa. Todos precisamos disso. Por quê? Porque a presença da China na região está cada vez mais forte. E não podemos fugir disso porque é o principal comprador que temos. Se assim for, é bom ter a outra parte da balança para que nos ajude na compensação porque para ninguém é conveniente depender de um único polo econômico.

A impressão que se tem é que o Mercosul avançou muito pouco desde a sua criação. Os críticos do Mercosul dizem isso. O senhor concorda?
Sim, acho que está estagnado.

José Mujica, presidente do Uruguai, concede entrevista exclusiva para a Folha - 6Foi uma ideia errada, na sua concepção, o Mercosul, talvez?
Acredito que os interesses empresariais nacionais são muito fortes e não priorizam a busca da integração. Vamos ver se consigo explicar. O que existe de mais forte economicamente é a burguesia paulista. Mas já não estamos na época de colonização. O papel da burguesia paulista deveria ser unir aliados, tentar construir um sistema de empresas transnacionais latino-americanas. Pelo seu tamanho, tem a responsabilidade de conduzir. Mas comete um erro se quiser fagocitar porque, em vez de ganhar aliados, ganha inimigos que se opõem à integração.

Mas, nesse caso, esperar que a burguesia paulista, como o senhor diz, tome a iniciativa de liderar o processo, não seria o caso de esperar que os políticos dos países, sobretudo do Brasil, que é o sócio mais rico do Mercosul, liderasse o processo?
O que acontece é que o mundo atravessa uma crise na política. Não é um problema do Brasil, é um problema global. A política não governa. O processo de globalização anda solto, sem governança. E aqui, as forças da economia e da política estão um pouco divorciadas. É hora de pensar a longo prazo, olhar mais longe. Eu entendo os empresários. Eles têm que se preocupar com todo fim de mês porque, senão… Mas há necessidade de ir construindo coisas complementares. Por exemplo, o Uruguai não precisa ter uma indústria automobilística, pelas suas dimensões. Mas é preciso se especializar em fazer alguma coisa, alguma autopeça que sirva para o mercado brasileiro. E assim, sucessivamente. O mesmo acontece na infraestrutura. Portugal fundou a colônia de Sacramento porque percebeu que o centro-sul do Brasil tinha que sair pelo Paraguai-Paraná. E já percebiam que para retirar carga o mais barato é transportar navegando águas abaixo. O Brasil tem que entender isso e deve ter uma política direcionada. A infraestrutura também tem que acompanhar. E essas coisas têm custo e levam tempo.

José Mujica, presidente do Uruguai, concede entrevista exclusiva para a Folha - 5Por exemplo, há o Porto de Rocha no Uruguai, que será financiado, em parte, pelo Banco Nacional de Desenvolvimento Brasileiro. A oposição no Brasil faz críticas. Como o senhor responde a essas críticas?
Que olhem o mapa. E que voltem a olhar o mapa. Devem olhar o mapa, por favor. Não há transporte mais barato que navegar águas abaixo. Esse também tem que ser um porto brasileiro, mas também não se deve ter medo de que os outros portos vão funcionar. O desenvolvimento central do Brasil, da Bolívia, do Paraguai, exige muito mais de logística. Nós, na América, temos a síndrome de armazenador que somente quer estar no bairro onde não há concorrência.

O senhor acha que a presidente Dilma Rousseff pensa dessa forma que o senhor descreve a necessidade de integração?
Por exemplo, nós fizemos um acordo elétrico importante. Que permitirá que o sul do Brasil nos venda energia elétrica ou nós vendermos ao Brasil, dependendo das chuvas, onde esteja mais barato. Esse é o caminho certo. Temos que conectar as ferrovias. Temos que fazer muita coisa em comum. Também com a Argentina. Acredito que há um ponto-chave aqui.

Qual é?
A relação Argentina-Brasil. Eu acho que a Argentina se fecha demais. Se fecha para nós. E o Brasil tem paciência estratégica. Mas tudo tem o seu limite.

Estamos perto do limite? Estamos muito perto já desse limite que o senhor disse?
Eu não sei, mas teremos eleições nos dois lados. E pode ser que surja daí alguma variante. A Argentina é um país fundamental e é uma espécie de parceiro natural. Mas essa velha rivalidade histórica tem que ser transformada em uma aliança estratégica, e isso custa. Custa mais para Argentina do que para o Brasil.

A propósito da Argentina, a presidente Cristina Kirchner tem feito muitas críticas em relação aos credores internacionais da Argentina. O senhor concorda com as críticas que a presidente Kirchner tem feito a seus credores?
Sim, existe uma especulação financeira com uma dívida. Comprar papéis muito baratos em tempos de crise e depois pedir… é um absurdo. Provavelmente, essas coisas deveriam ter sido discutidas melhor há muito tempo.

Mas agora chegou numa situação
Agora…

…crítica.
Agora temos uma situação muito explosiva, muito pública.

Como resolver?
Terá que aguentar uns cinco ou seis meses. Se aguentar cinco ou seis meses, tudo vai se ajustar porque as obrigações legais vencem agora, no tempo devido.

Sim.
É um problema difícil. O que acontece é que somos obrigados a defender a Argentina. Por quê?

Mas houve um erro estratégico…
Porque se a Argentina entra em crise, todos vamos sentir. E, sobretudo, nós. Temos uma história: Quando a Argentinta vai bem, nós também. Quando a Argentina vai mal, nós…

Então, o apoio à posição da Argentina agora é mais estratégico do que propriamente por convicção sobre o que deve ser feito.
Sim, sim, sim.

Entendi…
É uma questão estratégica. Porque, além de precisarmos nos cuidar diante do mundo, a questão financeira não pode sepultar o econômico. O econômico deve estar acima do financeiro. Temos os papeis trocados neste mundo. E isso faz parte das contradições da época que nos tocou viver. Algumas coisas são inexplicáveis: a crise dos Estados Unidos, a crise em partes da Europa. Tudo vem do financeiro. E você tem que aprender. Temos que aprender com a realidade.

Qual foi o resultado prático da reunião da Unasul?
A de ontem?

Sim.
Do ponto de vista prático, o mais importante foi a decisão da criação do banco. É expressão de um certo grau de vontade que uma alternativa sobreviva no tempo. Mas, quando estamos negociando com a Europa, com forte resistência dentro da Europa, quando temos sérias dificuldades de consideração com os Estados Unidos, é bom que a outra parte do mundo se preocupe por nós. Para que fique mais claro. Temos uma melhor cotação internacional. E nós pensamos que não devemos depender 100% de um. Temos que ter a inteligência para estar abertos para o resto de mundo. Isso não significa vender a alma, nem vender a economia. E sim uma maneira inteligente de enfrentar a incerteza.

Agora o banco que foi anunciado pelos BRICs – Brasil, Rússia, Índia, China e África do Sul – tem duas mensagens. A primeira, é geopolítica, política. A outra, econômica-financeira, só terá efeitos no futuro. Agora, para a região aqui na América do Sul, pro Uruguai, pro Brasil, qual o efeito teria além dessa mensagem política? Ou essa, ou esse é o único efeito no momento?
Não, eu acho que é a construção de uma alternativa, de uma variável a mais. Nós não temos que brigar com o Banco Mundial, nem com o Fundo Monetário, mas, quanto mais disponibilidade tenhamos no horizonte, melhor será. Além disso, devemos pensar, estrategicamente, em formas de intercâmbio que nos permitam compensar moedas. Outra forma comercial. Parece-me que é uma necessidade do mundo vindouro. Porque nós estamos vinculados a uma moeda, o dólar, que é como medir com uma cinta métrica de borracha. Ampliam, reduzem e não temos nada a fazer. Devemos pensar em outras coisas, porque é muito contraditório. Mas essa é a realidade que vivemos.

Sobre a Unasul, la Unasur, há uma especulação sobre o senhor, depois que deixar a presidência do Uruguai, no ano que vem, passar a comandar a Unasur. O senhor tem interesse em fazer esse tipo de atividade
Eu pedi muitas vezes ao Lula, que devia ceder.

José Mujica, presidente do Uruguai, concede entrevista exclusiva para a Folha - 3Ah, sim?
Sim…

E ele?
“Você tem que ceder.” E o Lula, que é muito astuto e inteligente, dizia-me, mais ou menos: “Olhe, Pepe, se eu for, eles vão dizer… o imperialismo brasileiro”. É, talvez. A Unasul é importante como organismo político. Mas devemos ter a inteligência para respeitar as nuances políticas que há na América. Eu, daqui, vou ao Paraguai. Provavelmente, eles têm uma maneira de pensar independente, mas eu tenho um enorme respeito pelo Paraguai. Pela Colômbia! Tenho tentado fazer tudo ao meu alcance para que a Colômbia tenha paz.

Lula fez uma sugestão ao senhor para que fosse pra Unasul depois de deixar a Presidência do Uruguai?
Como?

Lula fez uma sugestão para que o senhor fosse…
Sim, sim, ele fez sim. Lula é um ativista da integração, para unir. Ele faz tudo o que pode.

Mas, o senhor tem interesse em fazer isso no ano que vem?
O Senhor está no céu. Olhe, você sabe o que é envelhecer? É não querer sair de casa. Mas é possível que tente ajudar um pouco, por um tempo. Com muito respeito, mas estou com quase oitenta anos.

Eu ouvi que o senhor tem interesse em fazer um projeto social na sua fazenda no Uruguai, depois de deixar a presidência.
Sim, sim.

Como é esse projeto?
É uma ideia de fazer uma espécie de fazenda-escola, com trabalho de horticultura. E para aproveitar uma série de coisas que tenho. Eu sou um campesino frustrado. Eu amo a terra, eu gosto. E acredito que há muitas coisas para mostrar aos meninos, aos que virão. Tenho uma fazenda que está um pouco abandonada, mas tenho os meios. E, como comecei a consertar o mundo há muitos anos, quando era jovem, não tive filhos. É o que eu tenho e vou deixá-lo para os jovens que virão.

Voltando à geopolítica, esse grupo novo, BRICs, os países não tem muita afinidade entre si…
Nenhuma.

José Mujica, presidente do Uruguai, concede entrevista exclusiva para a FolhaQual a chance de dar tudo errado?
A afinidade é que eles têm problemas comuns. Trata-se de potências emergentes que estão procurando seu lugar sob o sol. Precisam disso. Essa é a parte que tem em comum. Depois, a China tornou-se a oficina do mundo. E os outros são os fornecedores de matérias-primas, de commodities. Mas, não nos esqueçamos disto: todos temos entrado aceleradamente em uma época diferente. Temos que começar a pensar a Terra por inteiro e temos culturas nacionais. Devemos que cuidar do planeta. Temos que tomar decisões para o mundo inteiro para defender o planeta. Essa responsabilidade, em primeiro lugar, é dos países maiores. Pensar dessa forma significa sacrificar parte da soberania para garantir a vida do planeta. Começam a surgir no horizonte problemas que não víamos, mas precisam de respostas globais. O mundo do futuro precisa de governança também. Isso não fará com que o Estado nacional desapareça. Isto significa que há problemas que nenhum país pode solucionar sozinho.

A propósito, o senhor, presidente, foi aos Estados Unidos, esteve com o presidente dos Estados Unidos, Barack Obama, e eu me recordo que houve uma conversa sobre o Uruguai receber, eventualmente, presos de Guantánamo. Como está essa oferta neste momento?
Nós dissemos que nos pareceu uma causa justa, porque sempre criticamos os Estados Unidos pela prisão de Guantánamo. Não se pode defender a democracia, o Estado de direito, e depois ter prisioneiros e juízes sem julgamento, sem tribunais. É uma contradição. Este presidente americano fez campanha e disse isso. Mas ele não é um monarca, não é um rei, é apenas um presidente. Portanto, não conseguiu.

Foi feita a oferta?
Sim, acho que tínhamos que ajudá-lo.

E como ele respondeu?
Ele depende de uma autorização do Congresso e teve muitas dificuldades.

E neste momento, está parado?
Está parado. Acho que haverá alguma decisão e o Congresso terá 30 ou 60 dias para fazer as objeções e depois…

E como funcionaria? O Uruguai receberia uma quantidade de presos de Guantánamo…
Não, quantidade não. Cinco ou seis.

Cinco ou seis.
E nós queremos que outros países da América entendam isso. Porque também devemos ajudar a Cuba. Não podemos falar todos os dias sobre direitos humanos e proferir lindos discursos e não ter compromisso.

Esses presos de Guantánamo, se fossem transferidos para o Uruguai, seriam julgados no Uruguai?
Não.

Seriam…
Seriam refugiados.

Refugiados.
Refugiados, ou seja, como homens livres. E, se quiserem ir embora, irão. Legalmente. Nós não seremos carcereiros dos Estados Unidos.

Entendi.
No Uruguai há cerca de 250 colombianos. Que vieram devido aos problemas na Colômbia. O Uruguai é um país de pessoas refugiadas que chegaram de todos os lados. Do Brasil.

Sim.
E fomos para outros lugares também.

O senhor mencionou Cuba. O senhor acredita que hoje Cuba pode ser descrita, considerada uma democracia?
Com as definições do Ocidente e da democracia representativa, não é. Com as definições marxistas e leninistas de democracia popular, certamente o é. Mas não me preocupa tanto. De qualquer forma, o que se possa negar de Cuba, ao lado da China, parece-me ridículo. E ninguém tem problemas com a China. Isto significa que criamos muito problema com Cuba porque é pequena. E, com a China, como precisamos dela, vendemos para ela e compramos dela, fazemo-nos de distraídos. Cuba tem o sonho de se tornar uma democracia sem classes sociais. Já paga um preço alto. Mas Cuba, e qualquer outro país, deve ser respeitado. E para conviver neste mundo há uma regra de ouro: aprender a respeitar aquele com o qual estamos em desacordo. O mundo é diferente. As culturas árabes, as culturas muçulmanas têm diferentes valores e pontos de vista divergentes aos nossos. Devemos respeitar, pois, caso contrário, as contradições são explosivas. A democracia tem uma grande virtude e muitos defeitos. A grande virtude é que nunca é perfeita e nem concluída. Sempre apostamos para melhorar. Aqueles que acreditam que tocaram o céu com a mão e não há mais evolução, pois bem, isso é absolutismo.

O senhor mencionou o fato de o Uruguai recebido muitos refugiados. A presidente Dilma Rousseff do Brasil relatou uma vez que, quando estava na guerrilha no Brasil, fez um treinamento na fronteira do Rio Grande do Sul com o Uruguai, mas já em território uruguaio. Isso quando ela era muito jovem. Ela já contou esse episódio para o senhor?
Não, não me contou, mas quando houve golpe de estado no Brasil.

Sim.
Militar.

64.
Eu era jovem. Muitas vezes, servi de correio para imigrantes brasileiros que estavam no Uruguai, para trazer correspondência do Rio Grande do Sul e levar. Em solidariedade aos refugiados brasileiros. Anos depois, muitos dos meus compatriotas estavam refugiados no Brasil. O Brasil foi e é o país ideal para pessoas clandestinas.

Por quê?
Porque é tão grande que as pessoas mudam de Estado e pronto, resolvido. E muitas pessoas não tinham documentos naquela época.

A presidente Dilma nunca compartilhou com o senhor as memórias desse período em que ela ficou lá próxima do Uruguai?
Não, não porque nunca temos tempo, sempre falamos sobre as urgências do Estado.

O Brasil está vivendo uma democracia já há algum tempo. Dos presidentes recentes brasileiros, Fernando Henrique, Lula e Dilma, que foram eleitos pelo voto direto, qual deles trabalhou mais pela integração do continente?
Lula.

Lula.
E Lula projetou o Brasil para fora.

Que avaliação senhor faz desse período, Fernando Henrique, Lula e agora Dilma?
Fernando Henrique, há dois Fernando Henrique. Um que foi governante e há um anterior, o pensador.

Sim.
Ele nos ajudou a pensar muito na economia, etc. Ele é uma figura importante no pensamento da América. Na verdade, todos os três, cada um de sua própria maneira, contribuíram muito. Mas devemos ter presente que Lula é um personagem que quebrou o molde. Ele tem algo muito difícil de definir, mas que o faz muito bem, que é a arte da negociação. De juntar as pessoas, aproximar os extremos, encontrar soluções para os problemas que não têm solução.

E Dilma?
Parece-me que Dilma é uma mulher muito trabalhadora, tenaz. Muito preocupada e, provavelmente, uma boa administradora.

Menos política.
Não tem a personalidade política do Lula. Talvez seja uma mulher de Estado, do funcionamento da máquina do Estado. Essa é a minha impressão. E por algum motivo foi eleita pelo Lula, por algo foi eleita.

O Brasil tem eleições este ano. O senhor tem acompanhado o processo?
Há eleições, sim.

O senhor tem um palpite, uma idéia, uma… sobre como será a eleição no Brasil? A presidente Dilma disputa mais um mandato, a reeleição.
Sim.

E, a oposição, representada pelo partido de Fernando Henrique, Sociais Democratas. O senhor acredita que, para a relação do continente, é melhor a reeleição da presidente Dilma ou uma troca, uma alternância de partidos?
Eu não acredito em qualquer cataclismo da política externa. Embora não haja reconhecimento, parece-me que a política exterior do Brasil, em termos gerais, é compartilhada. As diferenças estão em outras coisas. Uma mudança na direção do Brasil, não acredito que signifique jogar fora todo o processo de integração. Sempre tenho visto atrás do Lula, da Dilma e do Fernando Henrique, a figura do Itamaraty.

E no Uruguai, como está a sua sucessão?
Estamos em plena discussão eleitoral.

E como está o quadro?
Está igual, os números estão iguais a quando sai como candidato.

Sim?
Não sabemos se será definido no primeiro turno. E o segundo turno é muito exigente no Uruguai. Mas tenho confiança que será mantida no governo a força política com o equilíbrio justo.

Os candidatos principais são quais, no momento?
Tabaré Vázquez, que já foi presidente.

Que é o seu candidato.
Sim, um médico, Lacalle Pou, filho de um ex-presidente. Outro médico, Bordaberry, candidato pelo Partido Colorado. Acho que são os três candidatos principais. As pesquisas mostram nosso candidato com 43-44%, 30% para o Partido Nacional e cerca de 15% para o Partido Colorado. Mas, no segundo turno, a soma não é automática.

Por quê?

Porque as pessoas fazem de seu voto o que acharem melhor. Por exemplo, eu, no primeiro turno, tive cerca de 44% dos votos e, no segundo turno, tive 55-56%. Isto significa que houve pessoas de outros partidos que votaram em mim.

O senhor falou sobre uma eventual mudança de governo no Brasil: não acha que seria um cataclismo, não teríamos um problema. Como avaliar o desempenho das esquerdas, em geral, no mundo atual? Porque na Europa vemos um avanço de partidos de direita, não acha?
Sim, notório.

Como isso funciona na América Latina?
Na América Latina parece que acontece o contrário da Europa.

Exato. Por quê?
Primeiramente, tampouco é esquerda… ma non troppo. (risos)

Acredita que o Brasil é assim, por exemplo?

É uma esquerda moderada que procura que o sistema funcione e que luta para distribuir um pouco melhor.

Isto é aplicado a tudo por aqui.
Às vezes, os discursos são mais radicais, os discursos.

Mas a prática?
Veja bem, veja bem o Evo. Ele tem um discurso muito radical.

Evo Morales?
Sim. Veja a situação fiscal da Bolívia. Acredito que é a primeira vez, na história da Bolívia, que há superávit fiscal longo. Tem demonstrado ser um bom administrador e com Correa passa algo semelhante. É como se os latino-americanos tivéssemos aprendido como a dor.

Sim.
E aprendemos uma espécie de lição meio genérica que não é nem da esquerda, nem da direita. Há coisas com as quais não se brincam.

E isto é aplicável a quase tudo, certo?
Sim, com uma diferença, que é meio genérico.

E assim está o contexto da declaração quando o senhor disse que, se houver uma mudança no Brasil, não será um cataclismo porque está tudo… a política externa desenhada já…
Sim.

É assim que devo entender?
Sim, sim.

Vamos falar um pouco de futebol agora. O time de futebol do Uruguai estava indo muito bem na Copa do Mundo, mas um jogador, Luis Suárez, acabou sendo suspenso por morder um jogador da Itália, não? Como o senhor avalia essas coisas? O que aconteceu?
Esse menino tem algum problema aqui. Porque

O senhor conversou com ele?
Sim Eu fui recebê-lo.

Sim, eu vi.
Ele vem de um lar muito pobre e tem a inteligência nas canelas. É brilhante nas pernas.

Ele contou ao senhor por que mordeu?
Não, talvez tivesse vergonha. Eu acho que a raiva o enfurece e ele não se domina. Mas era o caso, na verdade, de levá-lo a um hospital. Para tratá-lo daqui, com psiquiatra. É um problema que não se soluciona com sanções. Mas eu não discuto a sanção desportiva, está bem. O que discuto são algumas coisas que não têm nada a ver com a sanção. Não pode entrar no campo, não pode estar com os colegas na concentração, quatro meses sem poder ir a uma campo de futebol, não pode ir sequer a uma cerimônia de apoio, a qualquer evento público desportivo com fins de beneficência. Por exemplo, ir a um colégio do bairro estamos loucos! Nenhum governo pode proibir que alguém entre em um campo de futebol se não tiver a assinatura de um juiz. E, vem a Fifa e “não pode entrar em um campo por quatro meses, nem na arquibancada”.

O senhor fez muitas críticas à Fifa
Ah, sim!

com palavras muito fortes.
Por isso! Por tudo isso que acabei de dizer. Não pela sanção.

Por que acha que a FIFA aplicou essa sanção ao Suárez?
Porque tem uma mentalidade de velhos que querem resolver as coisas castigando e, ao castigar, a única coisa que se gera é ódio e ressentimento. Esse menino precisa de uma ajuda aqui.

O senhor falou com ele sobre isto?
É um mundo de loucos! Porque agora pagam 100 milhões! O Barcelona vai comprá-lo por 100 milhões! Veja só, a Fifa aplica uma sanção duríssima! E o Barça paga quase 100 milhões, vai pagar 10 milhões por ano! Estamos todos loucos, estamos!

E o rapaz, o jogador, como reagiu quando o senhor falou com ele?
Ele tem que… comigo não, eu sou presidente. Ele tem que pedir perdão ao seu povo. Não tem que pedir perdão à Fifa, nem a ninguém, mas ao seu povo.

E por que
Ele era uma carta de esperança. É desses caras geniais que, de repente, não jogam durante todo o jogo, mas, de repente, entram e fazem dois gols. Como fez na Inglaterra. E, bem, vamos vê-lo com o Neymar e com o Messi, à frente do Barça. Não sei como vão fazer.

Sobre o tema da legalização da maconha, a comercialização foi adiada, não? O que aconteceu e por quê?
É necessário plantá-la e produzi-la e, do ponto de vista agrícola. As plantas não funcionam para o que nós queremos, têm o seu próprio ciclo e isso leva um tempo. Além disso, é necessário fazer estufas.

Mas, já estão em produção?
Estamos fazendo as mudas. Fazendo a reprodução vegetativa.

E, como não havia tempo, a venda então foi adiada para o ano que vem?
Sim, poderão começar a florescer em janeiro, fevereiro.

E o senhor não acha que, se não obtiver êxito na eleição do Tabaré Vázquez, e a oposição ganhar, podem mudar todo programa e anular a lei?
A oposição é meio trapaceira.

Por quê?
Porque a própria oposição apresentou um projeto no qual permite que se tenha em casa até seis plantas de maconha.

Então?
Então, se você autorizar que todo mundo tenha seis plantas de maconha, adeus.

Então o senhor não acha que mesmo com a oposição se
Eu acho que a oposição daria outra forma, tiraria do Estado. Tiraria do Estado, mas deixaria a porta aberta para o autocultivo. O que seria uma garantia, de saber de onde sai, mas não se sabe aonde vai terminar. Nos Estados Unidos, o uso está se massificando.

O senhor conversou com o Obama sobre este tema?
Não, não, não conversei. Falei com outras pessoas.

E se o Tabaré Vázquez ganhar, o programa seguirá tal como está?
Sempre haverá alguma modificação. Os programas mudam.

Há algum risco, comenta-se muito no Brasil, de que o Uruguai se converta em um país de turismo para os que querem consumir.
Não, não, não. Com o método que nós adotamos, nenhum estrangeiro pode consumir. Na realidade, o problema é ao contrário. Toda a droga que nos entra, entra pela fronteira. Vem em aviões pequenos. Todos nós sabemos que vem do coração da América. E é distribuída, e jogam pacotes

O que dizem é que a solução seria uma política conjunta de todo o continente.
Sim.

O senhor acha que esta é a saída? Porque um país tão grande como o Brasil diz que não tem condição. O que pensa?
Eu entendo, eu entendo. Já levamos quase oitenta anos reprimindo. E não conseguimos deter o avanço da droga. A via repressiva única demonstrou que é impotente em todos os lados. Como dizem, se você quer mudar, não pode continuar fazendo a mesma coisa. Tem que fazer outra coisa. Nós não afirmamos ter a solução ideal. O que dizemos é que, por ser um país pequeno, institucionalizado, com forte presença do Estado em todas partes, nós temos condição de fazer um experimento para encará-lo como enfermidade. Mas, não estamos aqui para difundir o avanço do uso de drogas. Pelo contrário, queremos identificar os consumidores para poder avisar a tempo: “Veja o que está acontecendo com você”. Se eu tomar um ou dois copos de uísque por dia, talvez até não me faça bem, mas é suportável. Agora, se eu tomar uma garrafa todos os dias, você tem que me levar para o hospital. Bom, com a droga acontece o mesmo. Se fumar um cigarro de maconha, é uma coisa. Se virar dependente, tenho que ter o indivíduo identificado porque é um caso hospitalar. Tenho que prestar auxílio. Mas, se eu o tiver no mundo clandestino, quando for prestar auxílio, desastres já aconteceram. Se multiplicaram os delitos, os roubos, já pode ter acontecido qualquer coisa.

Entendo
Essa é a questão. Mas, nós estamos preocupados com a fronteira.

Presidente José Mujica, muito obrigado pela sua entrevista à Folha de São Paulo e ao UOL.
Com muito prazer.

É um prazer e obrigado.

 [/tab]
[tab title=”en españhol “]

*[Folha/UOL]:* Olá, presidente. Como vai?
Encantado de saludarlo.

José Mujica, presidente do Uruguai, concede entrevista exclusiva para a FolhaMuito obrigado. É um privilégio tê-lo aqui no Poder e Política. Como o senhor define a relação hoje entre o Brasil e Uruguai?
Yo pienso que es una una relación cordial de mucho reconocimiento, a pesar de la notoria diferencia, de recursos, de tamaño. Eh pero, Brasil con bastante inteligencia mira hacia al sur, como parte de lo que compone su espacio geopolítico natural.

Às vezes, no Cone Sul, na América Latina, nota-se um sentimento sobre o Brasil ser um país com interesses imperialistas nessa região. Às vezes Algumas pessoas dizem isso. O senhor acha que existe esse sentimento?
Sí, eh Sí. Algo de eso puede pasar. Yo yo creo que es la resultante de las inevitables coqueterías nacionalistas que existen por todas partes. Eh en todo caso, la actitud imperial de Brasil que pudo haber sido consecuencia de su historia, eh un país que tuvo un imperador que declaró la independencia, que heredó la tradición de la Casa de Bragança. Que tuvo un Estado muy tempranamente constituido un poco a la europea. Que tuvo una larga discusión de límites muy inteligente para los intereses de Brasil. Seguramente que ha conformado una visión cultural de ese tipo. Pero, el Brasil de hoy, está inmerso en un tiempo distinto. Todos llegamos tarde, el mundo está desarrollado. O, por lo menos, una parte importante. Y lo más inteligente de Brasil se da cuenta que, aunque Brasil es grande, necesita un todo que lo acompañe para intentar hacer algo en la negociación mundial. Y, los que no somos Brasil, somos concientes de que necesitamos a Brasil para que cumpla ese papel. Pero, el problema está dentro de Brasil. ¿Por qué? Porque hay toda una corriente de pensamiento válida que dice “Brasil es muy grande y todavía nos tenemos que integrar nosotros como país”. Y tal vez tenga razón, pero ya es tarde.

Com relação ao Uruguai, o Uruguai hoje está satisfeito com a relação geral que tem com o Brasil, sobretudo no aspecto econômico?
Sí Hemos encontrado siempre voluntad política para superar las dificultades en un país grande con organización federal donde, a veces, los cortocircuitos aparecen con los estados y el gobierno central, siempre con paciencia, trata de bajar el nivel de las contradicciones. Por ejemplo, te pongo un ejemplo: eh cuando eh la cosecha del arroz en Uruguay, empiezan a pasar los camiones Hay una parte de Río Grande que no le gusta (risas). Naturalmente, quieren vender el arroz ellos primero, y tienen razón. Bueno Después siempre se arregla.

José Mujica, presidente do Uruguai, concede entrevista exclusiva para a FolhaEm que medida o Mercosul tem ajudado a melhorar essas relações todas?
Bueno no anda bien el Mercosur.

Por quê?
Porque hay visiones encontradas distintas. Hay, por momentos, hay una especie de proteccionismo adentro, en algunos países, eh y, la tentativa de crear un espacio común, tiene dificultad. Los los organismos de arbitraje, de decisión, la institucionalidad real del Mercosur no funciona. Funcionan las cancillerías presidenciales. Que es como el caso nuestro con Brasil. Arreglamos todo tratando de

diretamente com o Brasil.
Sí. Eh Y, bueno, hay visiones que son distintas. La Argentina tiene otra visión. Tiene su problema. Eh

Como resolver esse impasse no Mercosul para melhorá-lo institucionalmente?
Eh

Ou não é possível?
Yo creo que va a tener que ser posible porque todo tiene límite y estamos, por ejemplo, intentando negociar un acuerdo con Europa. Lo necesitamos todos. ¿Por qué? Porque la presencia de China en la región es cada vez más fuerte. Y no podemos rehuir a ellos, es el principal comprador que tenemos. Si es así, es bueno tener otro platillo de la balanza que nos ayude a compensar porque a nadie le conviene ser dependiente de un polo económico.

A impressão que se tem é que o Mercosul avançou muito pouco desde a sua criação. Os críticos do Mercosul dizem isso. O senhor concorda?
Sí, yo creo que está estancado. Eh yo creo que está estancado.*

Foi uma ideia errada, na sua concepção, o Mercosul, talvez?
Eh yo creo que los intereses empresariales, eh todavía son muy fuertemente nacionales y no punan por encontrar una integración. A ver si me puedo explicar, lo más fuerte que existe económicamente es la burguesía paulista. Pero ya no estamos en tiempo de colonizar. El papel de la burguesía paulista debiera ser juntar aliados, intentar ir construyendo un sistema de empresas transnacionales latinoamericanas y, por tamaño, tiene la responsabilidad de la conducción. Pero comete un error si quiere fagocitar porque, en lugar de tener aliados, tiene enemigos que son contrarios a la integración.

José Mujica, presidente do Uruguai, concede entrevista exclusiva para a FolhaMas, nesse caso, esperar que a burguesia paulista, como o senhor diz, tome a iniciativa de liderar o processo, não seria o caso de esperar que os políticos dos países, sobretudo do Brasil, que é o sócio mais rico do Mercosul, liderasse o processo?
Lo que pasa es que el mundo tiene una crisis de política. No es un problema de Brasil, es un problema mundial. La política no gobierna. Eh el proceso de globalización anda suelto sin gobernanza. Eh acá, las fuerzas de la economía y la política están un poco divorciadas. Es hora de pensar en largo plazo, mirar más lejos. Yo entiendo a los empresarios. Los empresarios tienen que preocuparse por cada fin de mes porque sino Pero hay necesidad de ir construyendo cosas complementarias, por ejemplo El Uruguay no tiene que tener una industria automovilística, por dimensiones. Pero debe de especializarse en hacer alguna cosa, alguna autoparte que va para el mercado brasilero. Y así, sucesivamente. Lo propio pasa en infraestructura. Si Portugal fue a fundar la colonia de Sacramento, porque se daban cuenta que el centro-sur de Brasil tenía que salir por el Paraguay-Paraná, si ya se daba cuenta, porque para sacar peso y carga, lo más barato que hay es navegar aguas abajo. Eh bueno, Brasil lo tiene que entender y tiene que tener una política para eso. Es decir, la infraestructura también lo tiene que acompañar. Y esas cosas nos cuestan, llevan tiempo.

Por exemplo, há o Porto de Rocha no Uruguai, que será financiado
parte.

parte, pelo Banco Nacional de Desenvolvimento Brasileiro. A oposição no Brasil faz críticas. Como o senhor responde a essas críticas?
Que miren el mapa. Que vuelvan a mirar el mapa. (risas) Que miren el mapa, por favor. No hay transporte más barato que venir aguas abajo. Ése ése tiene que ser un puerto tanbien brasilero, pero, además, no deben de temer que los otros puertos van a trabajar. El desarrollo central de Brasil, de Bolivia, de Paraguay, necesita mucho más logística. Nosotros, en América, tenemos el síndrome de los almaceneros que quieren estar sólo en el barrio que no tenga competencia.

O senhor acha que a presidente Dilma Rousseff pensa dessa forma que o senhor descreve a necessidade de integração?
Por ejemplo, hicimos un acuerdo eléctrico importante. Eh que va a permitir que el sur de Brasil nos venda energía eléctrica o nosotros, venderle a Brasil, según llueva o no llueva, donde salga más barato. Eso es buen camino. Tenemos que empalmar el ferrocarril. Tenemos que hacer mucha cosa en común. También con la Argentina. Yo hallo que hay una clave acá.

Qual é?
La relación Argentina-Brasil. Yo creo que Argentina se cierra demasiado y Brasil Se cierra para nosotros. Y Brasil, tiene paciencia estratégica. Pero todo tiene un límite.

Estamos perto do limite? Estamos muito perto já desse limite que o senhor disse?
No sé, pero Va a haber elecciones, en los dos lados. Y puede ser que por ese lado venga alguna variante. La Argentina es un país fundamental y es una especie de socio natural, pero una vieja rivalidad histórica, hay que convertirla en una alianza estratégica y le cuesta. Le cuesta más a la Argentina que a Brasil.

A propósito da Argentina, a presidente Cristina Kirchner tem feito muitas críticas em relação aos credores internacionais da Argentina. O senhor concorda com as críticas que a presidente Kirchner tem feito a seus credores?
Eh Sí, hay una especulación financiera con una deuda comprar papeles muy baratos en momentos de crisis, después pedir, este un disparate. Probablemente, esas cosas habría que haberlas conversado por abajo, hace tiempo.

José Mujica, presidente do Uruguai, concede entrevista exclusiva para a Folha - 6Mas agora chegou numa situação
Ahora

crítica.
Ahora es una situación muy explosiva, muy pública.

Como resolver?
Tiene que aguantar cinco o seis meses. Si aguanta cinco o seis meses, se va a arreglar porque las obligaciones jurídicas que tiene ahora vencen en el tiempo.

Sim.
Es un problema difícil. Lo que pasa es que estamos obligados a defenderle a Argentina. ¿Por qué?

Mas houve um erro estratégico
Porque, si la Argentina entra en crisis, todos vamos a sentir. Y, sobre todo, nosotros. Nosotros tenemos una historia. Cuando a la Argentina le va bien, a nosotros nos va bien. Cuando a la Argentina le va mal, nosotros (risas)

Então, o apoio à posição da Argentina agora é mais estratégico do que propriamente por convicção sobre o que deve ser feito.
Sí. Sí, sí.

Entendi
Es una cuestión estratégica. Porque, además de debernos de cuidarnos frente al mundo, lo financiero no puede sepultar lo económico. Lo económico debe estar por encima de lo financiero. Tenemos los papeles cambiados en este mundo. Y eso es parte de las contradicciones del tiempo en que nos toca vivir. Hay cosas que son inexplicables: la crisis de Estados Unidos, la crisis de partes de Europa. Todo viene por lo financiero. Y hay que aprender. Hay que aprender de la realidad.

Qual foi o resultado prático da reunião da Unasul?
¿La de ayer?

Sim.
Del punto de vista práctico, lo más importante es la decisión de la creación del banco. Y la expresión de cierto grado de voluntad que sobrevivía en el tiempo una alternativa. Pero, cuando nosotros estamos negociando con Europa, con fuerte resistencia dentro de Europa, eh cuando tenemos dificultades de consideración con Estados Unidos, es bueno que la otra parte del mundo venga como a preocuparse por nosotros. Es a ver, más claro: tenemos una mejor cotización internacional. Y a nosotros, creo, que no nos conviene depender 100% de uno. Tenemos que tener la inteligencia de estar abiertos al resto del mundo. Eso no quiere decir ni vender el alma, ni vender la economía. Eh sino, una manera inteligente de enfrentar la incertidumbre. Eh

José Mujica, presidente do Uruguai, concede entrevista exclusiva para a FolhaAgora o banco que foi anunciado pelos BRICs – Brasil, Rússia, Índia, China e África do Sul – tem duas mensagens. A primeira, é geopolítica, política. A outra, econômica-financeira, só terá efeitos no futuro. Agora, para a região aqui na América do Sul, pro Uruguai, pro Brasil, qual o efeito teria além dessa mensagem política? Ou essa, ou esse é o único efeito no momento?
No, yo creo que es la construcción de una alternativa, de una variable más. Nosotros no tenemos que pelearnos ni con el Banco Mundial, ni con el Fondo Monetario, pero, cuanto más disponibilidad tengamos en el horizonte, mejor. Y además, estratégicamente, entrar a pensar en formas de intercambio que nos permitan compensar monedas. Otra forma, de comercial. Me parece que es una necesidad del mundo que viene. Porque estamos atados a una moneda, el dólar, que es como medir con un metro de goma. Nos lo agrandan, nos lo achican (risas), y nosotros no tenemos nada que hacer. (risas) Hay que entrenar a pensar en otras cosas, este porque es bastante contradictorio. Pero ésa es la realidad que tenemos.

Sobre a Unasul, la Unasur, há uma especulação sobre o senhor, depois que deixar a presidência do Uruguai, no ano que vem, passar a comandar a Unasur. O senhor tem interesse em fazer esse tipo de atividade?
(risas) Yo le pedí muchas veces a Lula que tenía que ceder.

Ah, sim?

E ele?
“Tú tienes que ceder”. Y Lula, que es muy astuto e inteligente, me decía, más o menos: “Mira Pepe, si yo voy, van a decir el imperialismo brasilero” (risas) Eh Puede ser Unasur es importante como organismo político. Pero, hay que tener la inteligencia de respetar los matices políticos que hay en América. Yo, de aquí, voy a Paraguay. Probablemente, tenga una manera de pensar independiente, pero le tengo un enorme respeto a Paraguay. Eh A Colombia! He tratado de hacer todo lo que pudiera porque Colombia tenga la paz.

Lula fez uma sugestão ao senhor para que fosse pra Unasul depois de deixar a presidência do Uruguai?
¿Como?

José Mujica, presidente do Uruguai, concede entrevista exclusiva para a FolhaLula hizo una sugerencia a usted para que fuera a
Sí, sí, él me ha hecho, sí, sí. Lula es un militante por la integración, por juntar. Hace todo lo que puede.

Mas, o senhor tem interesse em fazer isso no ano que vem?
El señor está en el cielo. (risas) Mira, ¿tú sabes lo qué es envejecer? Es no querer salir de casa. Pero es posible que yo trate de ayudar algo un tiempo. Si me respetan, estoy casi en los ochenta años.

Eu ouvi que o senhor tem interesse em fazer um projeto social en su granja en Uruguay, después que salga de la presidencia.
Sí, sí.

¿Cómo está este proyecto?
Eh está es una idea de hacer una especie de escuela de granja, de trabajo hortícola Y para aprovechar una serie de cosas que tengo y y yo soy un campesino frustrado (risas). Me encanta la tierra, me gusta. Y y pienso que hay mucha cosa para mostrarles a los muchachos, a los que van a venir. Yo tengo una granja que la tengo bastante abandonada, pero tengo medios. Y, como me puse a arreglar el mundo, hace muchos años, cuando era joven, no tuve hijos y y, bueno eh es lo que tengo y se lo tengo que dejar a la gente joven que va a venir.

Voltando à geopolítica, esse grupo novo, BRICs, os países não tem muita afinidade entre si
Ninguna.

José Mujica, presidente do Uruguai, concede entrevista exclusiva para a FolhaQual a chance de dar tudo errado?
La afinidad que tienen es que tienen problemas comunes. Son potencias emergentes que están buscando su lugar bajo el sol. Necesitan eso y, entonces, ésa es la parte que tienen en común. Después, China se transformó en el taller del mundo. Y los otros, son vendedores de materias-primas, de commodities, en fin Pero, no olvidemos esto: todos hemos entrado aceleradamente en una época distinta. Tenemos que empezar a pensar por la Tierra entera y tenemos cultura nacionales. Tenemos que preocuparnos del planeta. Hay que tomar decisiones para el mundo entero para defender el planeta. Esa responsabilidad, en primer término, la tiene los países más grandes. Pero, pensar así, significa sacrificar una parte de la soberanía para asegurar la vida del planeta. Es decir, empiezan a ver en el horizonte problemas que no los veíamos que necesitan respuestas globales. El mundo del futuro necesita gobernanza también. Eso no va a hacer que desaparezca el Estado nacional. Eso significa que hay problema que ningún país pueda resolver solo.

*A propósito, o senhor presidente foi aos Estados Unidos, esteve com o presidente dos Estados Unidos, Barack Obama, e eu me recordo que houve uma conversa sobre o Uruguai receber, eventualmente, presos de Guantânamo. *
Hum

Como está essa oferta neste momento?
Nosotros dijimos nos pareció una causa justa porque siempre criticamos a Estados Unidos por la cárcel de Guantánamo. Una cárcel no se puede defender la democracia, el Estado de derecho, y después tener presos y jueces, sin juicios, sin tribunales, es una contradicción. Este presidente americano hizo campaña y dijo. Pero no es un monarca, no es un rey, es apenas un presidente Entonces, no ha podido.

Foi feita a oferta?
Sí. Yo creo que había que ayudarlo.

E como ele respondeu?

Él depende de que lo autoricen, eh el Parlamento y tuvo muchas dificultades.
E, neste momento, está parado?

Está parado y creo que va a haber alguna decisión y el Parlamento va a tener 30 o 60 días para hacer algún reparo y eso
E como funcionaria? O Uruguai receberia uma quantidade de presos de Guantânamo
No, cantidades no. Cinco o seis.

Cinco ou seis.
Y nosotros aspiramos de que otros países de América entiendan esto. Porque también hay que ayudar a Cuba Eh… y no podemos hablar todos los días de derechos humanos y hacer discursos lindos y no poner un poco el compromiso.

Esses presos de Guantânamo, se fossem transferidos ao Uruguai, seriam julgados no Uruguai?
No.

Seriam
Serían refugiados.

Refugiados.
Refugiados. Es decir, como hombres libres.

Ah-ham
Que, si se quieren ir, se van a ir. Legalmente. Nosotros no vamos a ser carceleros de Estados Unidos.

Ah-ham Entendi. O
Mira, en el Uruguay hay como 250 colombianos. Que vinieron de los líos de Colombia. El Uruguay es un país de la gente refugiada que vinieron de todos lados.

Ah-ham
De Brasil.

Sim.
Y nosotros fuimos a otros lados también.

O senhor mencionou Cuba. O senhor acredita que hoje Cuba pode ser descrita, considerada uma democracia?
Con las definiciones de occidente y de la democracia representativa, no lo es. Con las definiciones marxistas y leninistas de democracia popular, seguramente que lo es. Pero no me preocupa tanto porque, en todo caso, lo que se pueda negar de Cuba, eh al lado de China, me parece que es ridículo. Y nadie se hace ningún problema con China. Quiere decir que nos hacemos mucho problema con Cuba porque es pequeña. Y, con China, como la precisamos, le vendemos y le compramos, nos hacemos los distraídos. (risas) Yo creo yo creo que hay una cosa Cuba tiene el sueño de ser una democracia sin clases sociales. Ya paga un precio grande. Pero a Cuba, a cualquier país, hay que respetarlo. Y hay, para poder convivir en este mundo, hay una regla de oro: aprender a respetar a aquello con lo cual discrepamos. El mundo es distinto. Las culturas árabes, las culturas musulmana, tienen valores y puntos de vista distintos a los nuestros. Hay que respetarlas porque, de lo contrario, las contradicciones son explosivas. Y la democracia tiene una gran virtud y muchos defectos. La gran virtud es que nunca se reconoce perfecta ni terminada. Siempre apuesta a irle mejorando. Los que se creen que tocaron el cielo con la mano y no hay más evolución, bueno, eso es absolutismo.

O senhor mencionou o fato de o Uruguai recebido muitos refugiados. A presidente Dilma Rousseff do Brasil relatou uma vez que, quando estava na guerrilha no Brasil, fez um treinamento na fronteira do Rio Grande do Sul com o Uruguai, mas já em território uruguaio. Isso quando ela era muito jovem. Ela já contou esse episódio para o senhor?
No, no me contó, pero, a ver Cuando en Brasil hubo el golpe de estado

Sim.
Militar.

64.
Era joven. Muchas veces, hice de correo de los emigrados brasileros que estaban en el Uruguay, para traer correspondencias a Río Grande y llevar. En solidariedad con los refugiados brasileros. Bueno ahí, años después, muchos de mis compatriotas quedaron refugiados en Brasil. Brasil era es el país ideal para tener gente clandestina.

Por quê?
Porque es tan grande que la gente se cambia de estado (risas) y se acabó. Y tenía mucha gente sin documentos en aquella época.

A presidente Dilma nunca compartilhou com o senhor as memórias desse período em que ela ficou lá próxima do Uruguai?
No, no porque nunca tenemos tiempo, siempre hablamos de las urgencias de Estado Pero, bueno (risas)

O Brasil está vivendo uma democracia já há algum tempo. Dos presidentes recentes brasileiros, Fernando Henrique, Lula e Dilma, que foram eleitos pelo voto direto, qual deles trabalhou mais pela integração do continente?
Lula.

Lula.
Y Lula tiró Brasil hacia afuera.

Que avaliação o senhor faz desse período, Fernando Henrique, Lula e agora Dilma?
Fernando Henrique, hay dos Fernando Henrique. Uno que fue gobernante y hay uno anterior, el pensador.

Sim.
El que nos ayudó a pensar mucho en la economía, etc. Es una figura importante en el pensamiento de América. En realidad, los tres, en su manera, creo que han aportado, han aportado mucho. Pero téngase presente y yo considero que Lula es un personaje que rompió el molde. Tiene un algo muy difícil de definir, pero que lo hace lo hace muy lucho en el arte de la negociación. De juntar gente, de arrimar extremo, de encontrar soluciones en problemas que no tienen solución.

E Dilma?
Dilma me parece que es una mujer muy trabajadora, muy tenaz. Muy preocupada y, probablemente, buena administradora.

Menos política.
No tiene la personalidad política de Lula. Tal vez sea mujer, más bien, de Estado. De funcionamiento de la máquina del Estado. Me da la impresión. Eh por algo la eligió Lula, por algo la eligió

O Brasil tem eleições este ano. O senhor tem acompanhado o processo?
Hay elecciones, sí.

O senhor tem um palpite, uma ideia, uma sobre como será a eleição no Brasil? A presidente Dilma disputa mais um mandato, a reeleição.
Sí.

E, a oposição, representada pelo partido de Fernando Henrique, Sociais Democratas. O senhor acredita que, pra relação do continente, é melhor a reeleição da presidente Dilma ou uma troca, un cambio de partidos?
No creo en ningún cataclismo de la política exterior. Eh aunque no hay reconocimiento, me parece que la política exterior de Brasil, en términos generales, es compartida. En todo caso, las diferencias están en otras cosas. Por esto, un cambio en la dirección de Brasil, no creo que signifique tirar por la borda todo este proceso de integración, porque siempre he visto atrás de Lula, atrás de Dilma, atrás de Henrique, el dibujo del Itamaraty.

*Y, en Uruguay, ¿cómo está su sucesión? *
Estamos en plena discusión electoral.

Y, ¿cómo está el cuadro?
Está igual, los números están igual que cuando yo salí presidente.

Sim?
Probablemente, no sabemos si se define en la primera vuelta La segunda vuelta es muy exigente en Uruguay. Pero, tengo confianza que se va a mantener en el gobierno la fuerza política con un equilibrio justo.

Os candidatos principais são quais, no momento?
Tabaré Vázquez, que ya fue presidente.

Que é o seu candidato.
Sí. Eh un doctor, Lacalle Pou, hijo de alguien que fue presidente de la República. Y otro doctor, Bordaberry, por el Partido Colorado. Creo que son los tres candidatos principales. Las encuestas le están dando 43-44% al candidato nuestro, 30% al Partido Nacional y alrededor de 15% al Partido Colorado. Pero, en una segunda vuelta, eso no es una suma automática.

Por quê?
Porque la gente hace con el voto lo que le parece. Por ejemplo, yo, en la primera vuelta, tuve creo que 44% de los votos y, en la segunda vuelta, tuve 55-56%. Lo que quiere decir, que hubo gente de otros partidos que me votó.

O senhor falou sobre um eventual hablaste sobre un eventual cambio de gobierno en Brasil: no crees que sería un cataclismo, no habría un problema. ¿Cómo evalúa el desempeño de las izquierdas, en general, en el mundo de hoy? Porque en Europa hay como un avanzo de partidos de derecha, ¿no?
Sí, notorio.

¿Cómo eso se toca en América Latina?
En América Latina parecería que es lo contrario de Europa.

Exacto. ¿Por qué?
En primer término, tampoco es izquierda ma non troppo. (risas)

¿Crees que Brasil es así, por ejemplo?
Es una izquierda moderada que busca que el sistema funcione y que lucha por repartir un poco mejor.

Esto se aplica a todo por aquí.
A veces, los discursos son más radicales, los discursos.

¿Pero la práctica?
Fíjate, fíjate Evo. Tiene un discurso muy radical.

Evo Morales?
Sí. Fíjate la situación fiscal de Bolivia. Yo creo que es la primera vez en la historia de Bolivia que tiene superávit fiscal largo. Es ha demostrado ser un buen administrador y con Correa pasa algo parecido. Entonces, es como si los latinoamericanos hubiéramos aprendido con el dolor.

Sim.
Y hemos aprendido una especie de lección medio genérica que no es ni de izquierda, ni de derecha. Hay cosas con las que no se juegan.

Y esto se aplica a casi todo, ¿no?
Sí, sí, con diferencia, pero es medio genérico.

Y así está el contexto de la declaración cuando usted dice que si hay un cambio en Brasil no será un cataclismo porque está todo la política externa dibujada ya

¿Así debo entender?
Sí sí.

Interesante. Sobre hablamos un poco de fútbol ahora. El equipo de fútbol de Uruguay estaba muy bien en el Mundial, pero un jugador, Luis Suárez, terminó suspendido por morder a un jugador de
Sí, sí

de Italia, ¿no? ¿Cómo valora estas cosas? ¿Qué pasó?
Ese muchacho tiene algún problema acá. Porque

* ¿Hablaste con él?*
Sí Lo fui a recibir.

Sí, lo vi.
Él viene de hogares muy pobres y tiene la inteligencia en los tobillos. Es brillante en las piernas.

¿Él le contó por qué ha mordido?
No, (risas) le debe de dar vergüenza. Yo creo que la rabia lo enfurece y no se domina. Eh pero estaba, más bien, para llevarlo a un hospital. Atenderlo de acá, tratarlo con psiquiatra. Este es un problema que no se arregla con sanciones. Pero yo no discuto la sanción deportiva, está bien (?) Lo que discuto, algunas cosas que no tienen nada que ver con la sanción. Que no pueda entrar en una cancha, que no pueda estar con los compañeros en la en la concentración, que esté cuatro meses que no puede ir a una cancha de fútbol, que no puede ir, ni siquiera, a un acto de, de de apoyo a cualquier evento público deportivo con fines de beneficencia. Por ejemplo, a un colegio barrial ¡estamos locos! Que no pueda, este Ningún gobierno puede prohibirle a que alguien entre en una cancha de fútbol si no tiene la firma de un juez. Resulta que viene la FIFA y no puede entrar en una cancha de fútbol por cuatro meses, ni a la tribuna.

Usted hizo muchas críticas a FIFA
Ah, sí!

con palabras muy fuertes.
¡Por esto! Por esto que le digo. No por la sanción.

¿Por qué crees que FIFA puso esta sanción contra Suárez?
Porque tiene una mentalidad de viejos que quieren arreglar las cosas escarmentando y, escarmentando, lo único que genera es odio y resentimiento. A ese muchacho necesita darle una mano de acá.

¿Hablaste con él sobre esto?
Pero, ¡es un mundo de locos porque ahora lo pagan 100 millones! El Barcelona lo compra por 100 millones! Fíjate La FIFA le pone una sanción durísima! El Barça lo paga casi 100 millones, ¡le va a pagar 10 millones por año! Estamos todos locos, ¡estamos! (risas)

Y el chico, el jugador, ¿cómo reaccionó cuando hablaste con él?
Él tiene que él tiene que Conmigo no, yo soy presidente. Él tiene él tiene que pedirle perdón a su pueblo. No le tiene que pedir perdón a FIFA ni a nadie a su pueblo.

Y por qué
Él era una carta de esperanza. Es de esos tipos geniales que, de repente, no juegan en todo el partido pero, de repente, te hacen dos goles. Como lo hizo en Inglaterra este, y bueno pero, lo vamos a ver con Neymar y con Messi en la delantera del Barça. No sé cómo lo van a hacer

Sobre el tema de la legalización de marihuana, se postergó la comercialización, ¿no? ¿Qué pasó y por qué?
Hay que plantarla y hay que producirla y, del punto de vista agrícola, las plantas no funcionan por lo que nosotros queremos, sino que tienen su ciclo y eso lleva un tiempo. Además, hay que hacer invernáculos Hay

Pero, ¿ya están en producción?
Estamos haciendo los clones. Haciendo la reproducción vegetativa.

Y, porque no había tiempo, ¿entonces se postergó para el próximo año la venta?
Sí podrán a dar flores por ahí empezar por enero, febrero.

Y no crees que, si no logras éxito en la elección de Tabaré Vázquez, que la oposición, si gana, ¿puede cambiar todo el programa y anular la ley?
La oposición es medio tramposa.

*¿Por qué? *
Porque la misma oposición presentó un proyecto por el cual tú puedes tener en tu casa hasta seis plantas de marihuana.

¿Entonces?
Entonces, si tú autorizas que todo el mundo puede tener seis plantas de marihuana, adiós.

Entonces no crees que mismo (sic) con la oposición si.
Yo creo que la oposición daría otra forma, sacaría al Estado. Sacaría al Estado, pero dejaría la puerta abierta para el autocultivo. Lo que es una garantía de que sabes dónde arranca, pero no sabes dónde termina. En Estados Unidos, se está masificando el uso.

¿Hablaste de este tema con Obama?
No, no, no hablé Hablé con gente.

Y si Tabaré Vázquez gana, ¿el programa sigue tal como está?
Siempre va a haber alguna modificación. Los programas se cambian.

Hay algún riesgo, se habla siempre en Brasil, que Uruguay se convierta en un país de turismo para los que quieren consumir.
No. no, no El método que nosotros adoptamos, ningún extranjero puede consumir. Por esa vía Más bien, el problema es al revés, toda la droga que nos entra, nos entra por la frontera. Viene en avioneta. Todo sabemos que viene del corazón de América. Y se distribuye, y nos tiran paquetes (risas)

Lo que uno dice
Tendríamos nosotros

Lo que uno dice es que la solución sería una política conjunta de todo el continente.
Sí.

¿Crees que ésta es la salida? Porque un país tan grande como Brasil dice que no tiene condición. ¿Qué piensas?
Yo entiendo, yo entiendo. Yo creo que que ha pasado. Llevamos casi ochenta años reprimiendo. Y no hemos podido detener el avance de la droga. La vía represiva única ha demostrado que es impotente en todas partes. Y, en algunos lugares, bueno Como decía éste, si tú quieres cambiar, no puedes seguir haciendo lo mismo. Tienes que hacer otra cosa. Nosotros no decimos que tenemos la solución ideal. Lo que decimos, que, por ser un país, incluso pequeño, institucionalizado, con fuerte presencia del Estado en todas partes, nosotros tenemos condición de hacer un experimento para tomarlo esto como una enfermedad. Pero no estamos para difundir el avance de la drogadicción. Por el contrario, queremos identificar a los consumidores para poder decirles a tiempo: “mira lo que te está pasando”. A ver si me explico Yo, si tomo un vaso de whisky o dos, por día, tal vez no me haga bien, pero es soportable. Ahora, si me tomo una botella todos los días, me tienes que llevar al hospital. Bueno, con la droga pasa lo mismo. Si fuma algún cigarro con marihuana es una cosa, si se transforma en un dependiente lo tengo que tener identificado porque es un caso hospitalario. Lo tengo que atender. Pero, si lo tengo inmerso en el mundo clandestino, cuando lo voy a atender, se han pasado desastres. Se ha multiplicado el delito, ha habido rapiña , ha habido cualquier cosa

Entiendo
Ésa es la cuestión. Este pero, nosotros estamos preocupados por la frontera.

Presidente José Mujica, muchas gracias por su entrevista a Folha de S.Paulo y a UOL.
Con mucho gusto.

Es un gusto y gracias.

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